Nachrichten und Kritik
06.05.16 | Theorie
Interview: Lindsay Kite über Empowerment, positive Körperbilder, Objektivierung und das Internet
Dr. Lindsay Kite ist Mitgründerin des Projekts „Beauty Redefined“, welches Mädchen und Frauen dabei unterstützen will, schädliche Körperbilder zu erkennen, abzulehnen und sich ihnen zu widersetzen. Das Interview erschien zuerst, in längerer Fassung, als Audiointerview und anschließend transkribiert auf Feministcurrent.com. Das Interview führte Meghan Murphy, die englische Transkription machte Rachel Garrison.
Wir danken Meghan Murphy und Lindsay Kite für die Genehmigung der Übersetzung und des Wiederabdrucks. Übersetzung und Zwischenüberschriften von uns.
Meghan Murphy: Was ist Objektivierung? Was heißt es, sexuell objektiviert zu werden?
Lindsay Kite: Unter sexueller Objektivierung verstehen wir im allgemeinen das Betrachten und das Verständnis von menschlichen Körpern als Konsumtionsgegenständen – d.h., als Stücke von Menschen, die zum ansehen, zum bewerten, zum konsumieren, zum benutzen, zum fortwerfen da sind. Es bedeutet, Menschen nicht in ihrer vollen Menschlichkeit wahrzunehmen. Uns interessiert nicht, wie sie sich fühlen, was sie tun, was sie sagen, was ihr Beitrag zur Welt ist. Uns interessieren nur die Körper – insbesondere die Körper von Frauen – bezüglich dessen, was sie für andere Menschen leisten können, insbesondere für Männer: wie Männer diese Körper konsumieren können, wie sie diese Körper beurteilen.
MM: Objektivierung ist ein Konzept, das wir im Feminismus so viel benutzen, weil es die beste Möglichkeit ist, die Art und Weise zu beschreiben, wie Frauen und die Körper von Frauen in Medien und Popkultur dargestellt werden. Aber es ist für viele Leute ein ziemlich schwieriges Konzept, insbesondere wenn sie nicht mit feministischer Theorie vertraut sind. Vielleicht kannst du erklären, was Objektivierung heißt – wie stellt sie sich dar? Was ist der Unterschied, objektiviert zu werden oder nicht objektiviert zu werden, hinsichtlich der Bildersprache?
LK: Für mich, also aus meiner Ansicht nach und aus Sicht meiner Forschung, ist es der Betrachter, durch den die Objektivierung zustande kommt. Es ist der „Blick“ des Betrachters. Es passiert auch durch den „Blick“ der Kamera. Wenn wir also über den männlichen Blick [the male gaze] sprechen, ist das von großer Bedeutung angesichts von dem, was wir in den Medien zu sehen bekommen – insbesondere in den Massenmedien und den sozialen Medien, die eine Widerspiegelung der Massenmedien sind. Überall sehen wir Kameras, die die Körper von Frauen abtasten, auf bestimmte Bereiche ihrer Körper fokussieren. Der Dialog der anderen Charaktere – die Beschreibung dieser Frauen – dreht sich darum, wie ihre Körper aussehen, wie andere Leute denken, dass diese Frauen aussehen, und wie diese Frauen beurteilt werden, normalerweise (mehr oder weniger ausschließlich) bezüglich dessen, was sie für andere Menschen leisten können – wie diese Körper genutzt und konsumiert werden können.
Das ganze beginnt kompliziert zu werden, wenn wir über „Selbstobjektivierung“ [self-objectification] sprechen, um die sich ein großer Teil meiner Forschung dreht. Der größte Teil dessen, was wir bei Beauty Redefined machen, zielt darauf ab, Leuten dabei zu helfen, Formen der Selbstobjektivierung zu erkennen. Also nicht nur zu erkennen, dass Darstellungen objektivierend sind, oder dass andere Leute objektivieren, sondern wie man sich selbst objektiviert.
Und das ist deshalb so schwierig, weil wir wissen, dass wenn wir Bilder von Frauen betrachten – wobei wir ausschließlich Stücke von ihnen betrachten, die Frauen mehr oder weniger in Teile zerlegen und sie dahingehend beurteilen, wie sie aussehen – dass das dann Objektivierung ist. Wir objektivieren diese Frauen. Manchmal wird uns jede Entscheidungsmöglichkeit genommen durch die Art und Weise, wie die Kamera oder die zugehörigen Gespräche die Körper dieser Frauen behandeln. Diese erledigen die Objektivierung für uns, und damit wird der Betrachter eine Art Komplize dieser Objektivierung, denn wir betrachten sie und nehmen Bilder oftmals auf diese Art wahr.
Aber dann machen wir das auch mit uns selbst…worüber viele Leute verwirrt sind. Selbst Leute, die mit dem Konzept der Objektivierung vertraut sind, und die darüber sprechen und diesen Begriff verwenden. Manchmal denken sie, Selbstobjektivierung hieße, sich selbst als ein Objekt auszustellen – d.h. der Wunsch, dass andere einen als Objekt ansehen. Aber das ist es nicht, worum es hier geht. Selbstobjektivierung passiert in deinem eigenen Kopf.
Es geschieht mit Mädchen und Frauen aller Altersstufen (und zunehmend ebenso mit Jungen und Männer, aber nicht annähernd im gleichen Ausmaß). Wir erleben, wie Mädchen und Frauen, während sie ihrem täglichen Leben nachgehen, zugleich damit beschäftigt sind, sich vorzustellen, wie sie dabei aussehen. Während sie also körperlichen oder geistigen Beschäftigungen nachgehen, ist ihre Identität gewissermaßen verdoppelt, denn sie malen sich aus, wie sie aussehen, während sie an ihrem eigenen Leben teilnehmen – also, während sie selbst leben, tätig sind, und einfach da sind.
Das beeinträchtigt alles – wirklich alles. Es zehrt an unserer mentalen Energie, unserer Befähigung, vollständige Gedanken zu denken, unserer Fähigkeit, uns auf das zu konzentrieren, was wir gerade tun und vollständig teilzunehmen an unseren Leben, unseren Beziehungen, und der Welt. D.h., Selbstobjektivierung ist ein unglaublich wichtiger Punkt in dieser ganzen Diskussion, denn wenn wir objektivierte Bilder betrachten und an dieser Kultur der Objektivierung teilnehmen, so kommen wir dahin – ob wir es merken oder nicht –, dass wir diesen Blick nach innen richten und uns selbst beurteilen nach dem, was andere Leute sehen, und nicht danach, wie wir uns fühlen, was wir tun und was wir sagen und zur Welt beitragen.
MM: Ich bin so froh, dass du diese Frage aufgeworfen hast, denn ich spreche in meinen Arbeiten ziemlich oft über Selbstobjektivierung und, wie du es aufgezeigt hast, so scheint es mir auch, dass für viele Leute wirklich unklar ist, was Selbstobjektivierung ist, oder sie denken, dass das gar nicht existieren kann, wenn man davon ausgeht, wie sie die Theorie des männlichen Blicks interpretieren. Sie sagen also: „Nun, wenn kein Mann da ist, der mich ansieht und mich objektiviert, dann bin ich nicht objektiviert“, z.B. wenn das Publikum aus irgendeinem Grund ein weibliches ist. Oder sie sagen: „Wie ist es möglich, dass ich mich selbst objektiviere?“ oder: „Wenn ich mich entscheide, mich selbst zu objektivieren, kann das keine Unterdrückung sein.“
Und weil Darstellungen von Frauenkörpern so überfrachtet sind und weil Frauen ihr ganzes Leben lang lernen, ihre eigenen Körper zu hassen, zu selbstverobjektivieren, und mit ihren Körpern beschäftigt zu sein, und zwar in einem ziemlich oberflächlichen Sinne – und ich meine das nicht als Beleidigung gegen Frauen, ich meine buchstäblich in einem oberflächlichen Sinne – , daher wird viel Energie darein investiert, Frauen und Mädchen beizubringen, sich in ihrem Körper wohlzufühlen… Manchmal wird das als „body positivity“ [etwa: positive Einstellung zum eigenen Körper] bezeichnet. Vielleicht kannst du uns etwas darüber erzählen, wie diese Versuche aussehen?
LK: Auf jeden Fall. Bei meiner Arbeit ging es immer um positive Körperbilder [positive body image]. Meine Schwester Lexie und ich, wir hatten diese gemeinnützige Organisation, „Beauty Redefined“ [etwa: „Schönheit neu gedacht“] gegründet aus dem einen Grund, hiermit positive Körperbilder bei Mädchen und Frauen zu fördern. Das ist also etwas, was mir sehr am Herzen liegt. Das bedeutet allerdings auch, dass ich mit der Art und Weise, wie andere Menschen positive Körperbilder zu fördern versuche, sehr vertraut bin. Und man erhält tatsächlich ein anderes Ergebnis, je nachdem welche Strategie die Leute fahren. Was mich und meine Organisation angeht, so versuchen wir das Feld dessen, was Schönheit konstituiert, zu erweitern: wie Schönheit aussieht, wie Schönheit aussehen kann. Aber es geht eben auch, und wichtiger, um die Bedeutung und den Wert von Schönheit in unserem Leben – welche Bedeutung gestehen wir ihr für unsere eigene Selbsteinschätzung zu und für unsere Bewertung und Ansicht von anderen Menschen. […]
Einer der Kernpunkte, mit dem ich mich herumgeschlagen habe, sogar für mehrere Jahre, sind die verschiedenen Vorgehensweisen, die Leute bezüglich positiven Körperbilder haben, und wie stark diese dem widersprechen können, was ich durch meine Forschung und meine eigenen Erfahrung lernen konnte, d.h. ich versuchte, anderen Frauen zu helfen, widerstandsfähig zu werden angesichts von Objektivierung und negativen Körperbildern. Es scheint zwei Sorten von Strategien zu geben. Und sie schließen sich nicht gegenseitig aus, aber sie sind total verschieden und ich denke, dass viele Leute nicht erkennen, dass hier zwei sehr verschiedene Ansätze gefahren werden.
Die erste Sorte ist: Frauen, die dafür kämpfen, dass allen Frauen Anerkennung jenseits ihrer körperlichen Attraktivität beigemessen wird. Die zweite Sorte sind diejenigen, die sich dafür einsetzen, dass verschiedene Frauenkörper Anerkennung finden. Diese zweite Gruppe sind dann die Frauen, die [im Internet] die Fotos in Unterwäsche aufnehmen und teilen. Sie sagen, „Ihr habt uns gesagt, dass wir nicht hübsch sind und dass unsere Körper nicht gut aussehen und wir uns genieren sollten, aber wir schämen uns nicht. Und jetzt zeigen wir unsere Körper im Internet, um das zu beweisen.” Das sind die Bilder, die eintausend Kommentare von vielen Mädchen und Frauen kriegen, „Du siehst so hübsch aus“, oder „Du siehst aus wie ich, ich bin so froh, dass du so ein großes Selbstvertrauen hast. Ich hoffe, dass ich auch eines Tages solches Selbstvertrauen haben werde.“ Auch gibt es viele Kommentare von Männern und anderen Leuten, die wirklich alle sexuell anspielenden Emoji [Smileys und Symbole in Internet-Chats] einsetzen, die sie finden können, in irgendeiner Kombination, und sagen, „Oh ich liebe dicke Mädchen, du bist so reizvoll.“
Wie unterscheidest du zwischen dem, was objektivierend ist, und dem, was empowernd [bestärkend] ist, wenn du dich an diese Spielregeln hältst, wo Frauen Anerkennung dafür erhalten, dass sie ihre Körper zeigen; wo Frauen Anerkennung und Bestätigung, Likes, Kommentare und Komplimente für genau dieselben Dinge erhalten, von denen die Männer, die Frauen hassen, wollen, dass Frauen sie tun? Es ist ein wirklich kompliziertes Thema und als ich darüber im Internet gesprochen habe, haben sich viele Leute angegriffen gefühlt.
MM: Ja, es freut mich, dass du das angesprochen hast, denn diese Vorstellung, dass man Selbstvertrauen dadurch erhält, dass man begehrt wird, ist so ein wichtiger Bestandteil der aktuellen Debatte – insbesondere wenn es um marginalisierte Körper geht, wie du sagst, also Frauen, die sich nicht attraktiv fühlen, weil sie nicht in diese Normen passen, weil sie nicht dem entsprechen, was konventionell als schön gilt, undsoweiter. Und das zu kritisieren ist nochmal schwieriger. […] Vielleicht kannst du ein bisschen über deine eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet sprechen, insbesondere über die Anfeindungen [backlash], mit denen du dich aufgrund deiner Kritiken der Objektivierung konfrontiert sahst?
LK: Ja, auf jeden Fall. Man kann nicht über Objektivierung reden – oder tatsächlich über irgendetwas, das mit Feminismus zusammenhängt [lacht] – ohne heftige Reaktionen auszulösen, und du weißt das besser als irgendwer sonst. […]
Ich denke, es gibt diese falsche Vorstellung in unserer Kultur, dass wenn du deinen Körper magst – wenn mit dir selbst zufrieden bist, wenn du eine selbstbewusste Frau bist – dass du dann die Kleider fallen lassen solltest und dich allen zeigen solltest, um das zu beweisen. Das ist extrem problematisch, denn das ist tatsächlich eine falsche Darstellung von Objektivierung und dem Willen dazu, deinen Körper für die Konsumtion durch andere zur Schau zu stellen, als höchste Stufe von „Selbstvertrauen“. Und wir kämen nie auf die Idee, sowas von Männer zu fordern. Wir würden niemals von Männern fordern, dass, wenn sie ihren Körpern mögen, sie diese gefälligst aller Welt zeigen sollen – „mach gefälligst ein Fotoshooting in einem Hochglanzmagazin, um es zu beweisen.“ Und es ist schwierig bezüglich Leuten, die Transgender sind. Die sehen das manchmal als das Ultimative – dass die Spitze der Weiblichkeit darin besteht, deine Kleider ablegen zu können und von anderen dafür Beifall zu bekommen.
Das ist etwas, mit dem ich wirklich Probleme habe – insbesondere, wenn ich darüber im Internet mit einem großen Publikum diskutiere. Denn es gibt diese falsche Idee, dass du deinen Körper zur Schau stellen musst, um zu zeigen, dass du dich in deinem Körper wohlfühlst und glücklich bist. Und das ist einfach nicht wahr. Das bleibt in dieser Vorstellung gefangen, dass Frauen Körper sind und dass dein Wert daraus stammt, wie du aussiehst.
[…]
Das ist wirklich der Kernpunkt unserer ganzen Ansicht. Falls wir mehr sein wollen als Körper zum Betrachten, müssen wir das in der Art und Weise zeigen, wie wir uns selbst wertschätzen, in der Art und Weise, wie wir unsere Leben leben. Und wir müssen anerkennen, dass Selbst-Objektivierung – also diese zwanghafte Beschäftigung in unserem Kopf mit der Frage, wie unsere Körper aussehen – das ist, was uns wirklich schadet. Diese Selbstobjektivierung ist es, die zum Schamgefühl bezüglich des eigenen Körpers [body shame] führt. Viele dieser Leute versuchen, gegen Schönheitsideale zu kämpfen, und deshalb teilen sie Bilder von Körpern marginalisierter Frauen, um so zu versuchen zu sagen „Das entspricht nicht dem Ideal, aber ich denke, es sieht gut aus, und so solltest du denken.“ Aber das ändert nichts daran, dass die Körper dieser Frauen weiter zur Konsumtion durch andere zur Verfügung gestellt werden, und man verstärkt damit die Vorstellung, dass wir nur das sind, um konsumiert zu werden und daher unseren Wert erhalten.
Es ist auf jeden Fall ein kompliziertes Thema. Ein weiterer Teil der Gegenreaktionen, die wir erhielten, war diese ganze Ansicht von „Okay, du denkst vielleicht nicht, dass es empowernd für Frauen ist, ihre Fotos in Unterwäsche im Internet zu teilen, aber was ist, wenn sie denken, dass es empowernd ist?“ Und darauf kann ich nur antworten: Wir wollen niemanden erzählen, dass wir die Antworten auf alle Fragen haben oder dass du dies und das machen sollst, und das die einzige Sache ist, die funktioniert. Aber wir wissen, dass wir sehr kritisch mit dem umgehen müssen, von dem uns gesagt wird, dass es empowernd sei.
[…]
MM: Wir wissen also nun, was Empowerment [Bestärkung] nicht ist: objektivierte, sexualisierte Darstellungen von Frauenkörpern sind nicht gleichzusetzen mit Empowerment. Aber was dann? Was bedeutet Empowerment? Wie sieht Empowerment aus?
LK: Ich denke, es ist wahrscheinlich ein bisschen anders für jede Person – ich habe nie eine wirklich treffende Definition gehört, und daher kommt es wohl, dass „Empowerment“ so ein abstraktes, ziemlich willkürliches Wort geworden ist. Aber wenn ich an meine eigene „Stärke“ [power] denke, dann stelle ich mir die Dinge darunter vor, die ich an mir selbst schätze. Und ich denke, dass ich einen Großteil meines Lebens eine Person war, die sich zu vielen Sachen fähig sah. Ich hatte immer die Einstellung, dass wenn ich etwas tun wollte, ich es tun könnte, ich Wege dazu finden könnte. Und für einen großen Teil meines Lebens habe ich mich komplett abhalten lassen von dem, was ich konnte, was ich gekonnt hätte, von den persönlichen Beziehungen die ich gehabt haben könnte, weil ich nicht damit klarkam, wie mein Körper aussah. Für mich, persönlich, bedeutete Empowerment also, zu lernen, mehr in mir zu sehen als meinen Körper, mein Äußeres, unabhängig davon, wie ich ausgesehen habe. […] [I]ch denke, sobald wir uns Ziele setzen, die sich nicht nur darum drehen, wie wir aussehen – was ein Zirkel ist, in dem viele Frauen gefangen sind – können wir uns Ziele setzen, die sich um das drehen, was unsere Körper tun können, anstelle uns Ziele über unser Körpergewicht, unseren Körperumfang und ähnliches zu setzen. Das alles kann zum Empowerment beitragen.
[…]
Kurz gesagt, müssen wir also sehr kritisch sein mit dem, was uns als Empowerment verkauft wurde, und uns Ziele setzen, die zu tatsächlichen Gefühlen, etwas erreicht zu haben, führen. Zum Gefühl, zu etwas fähig zu sein; stolz zu sein auf wer wir sind, was wir fühlen, was wir tun, und was wir zur Welt beitragen – unabhängig von dem, was andere Leute im Blick haben, wenn sie uns ansehen.
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Anmerkung der Redaktion zur Übersetzung: Uns gefiel sehr gut, wie in diesem Interview die Begriffe von Objektivierung und Selbstobjektivierung erläutert und ihre Folgen für die Lebensrealität von Mädchen und Frauen in der aktuellen Gesellschaft dargestellt werden. Das hat auch unseren Blick auf viele Verhältnisse geschärft. Wenn sich die Diskussion im zweiten Teil des Interviews vor allem um die Frage des individuellen Empowerments dreht, folgt daraus natürlich nicht, dass es allein den Individuen überlassen wäre, sich zu emanzipieren. Es braucht am Ende eine gesamtgesellschaftliche Umwälzung, auch eine materielle.